[读书报告] Rethinking Thin

入得谷来,祸福自求。
Jun
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[读书报告] Rethinking Thin

Post by Jun » 2007-07-31 8:40

先是在NPR上听到访问这本书的作者,NYTimes记者Gina Kolata,才对这本书感兴趣。借来读了,很有意思,推荐一下。

全书的主线是跟踪报道在UPenn进行的一个为期两年的减肥研究试验,我们多少参与这行的人一心等着看试验结果,但她在最后却没有等到结果的发表就出了这本书。她报道的是参加试验的志愿者中的几个人,他们的personal 故事。在这个骨架上贴挂的肉则是关于减肥的各种有关背景--历史社会context,科学研究数据,大众心理现象,和减肥工业这棵摇钱树。

书里最有意思的章节之一是各种减肥方法/流派的历史。比如Atkins Diet,号称是Dr. Atkins的发明,其实最早出现是一百多年前一个法国人搞出来的,被一个英国人推广,曾经风靡一时。数卡路里的方法也不是Weight Watchers的首创,历史也有一个半世纪。素食法,清肠排毒法,grapefruit减肥法,等等,都已经轮回好几次了。减肥的历史,自古就有记载,但现代减肥的浪潮和其主导思想理论,源头来自维多利亚时代的哲学和道德价值观,后来混进清教徒价值观,"大众牌"科学热情,和现代推销机器,冷饭炒了又炒,改头换面重新再炒,变成今日的混战场面。所有旧的东西又变成新时髦,生命力无穷,好象某些健康/医药的传说和urban legend,反复在网上传遍。

(这倒给我启发:生财有道啊,挖掘一下过去的减肥理论,修改修改,出本书,说不定又能变成bestseller一本。)

作者挖掘出一系列的动物和人类临床研究,驳斥一系列广为接受,连官方guidelines都宣扬的说法。例如:每3500(大)卡热量转换成1磅肉,消耗热量大于摄入3500卡就能减掉一磅肉。

错!曾有人体试验,发现同样的负热量施加于一群人,减重结果范围很大,有人减掉二十几磅,有人只减九磅。

例如:胖人之所以难减肥,是因为新陈代谢速度低;而瘦人吃啥都不长肉,是因为新陈代谢速度高。

错!胖人代谢速度跟瘦人差不多,但是如果瘦人忽然增加了体重,代谢速度会急速升高,知道他们的体重掉回baseline;如果胖人减肥减掉不少份量,他们的代谢速度会大大降低,变成只有原来的一半,直到他们的体重回到原来的水平。

又例如这个说法:胖人/爱吃的人多数是因为心理问题,比瘦人焦虑或忧郁才会多吃而不能控制胃口,用食物来缓解心理压力。

错!曾经有研究者用validated psychological and psychiatric test instruments做过不只一个心理测试(一般是跟减肥试验同时做的),一直没有发现胖人的忧郁或焦虑指数的平均水平有异于常人。当然,有少数胖人有eating disorder,例如binge eating disorder,是被DSM承认的精神疾病,可能导致肥胖,但多数胖人并没有binge-eating disorder,倒是瘦人里有一部分(也是少数)anorexia, bulimia,是DSM里建立了的精神疾病。另有研究表明,胖人经过心理治疗(psychotherapy)之后,体重并未跟随心理健康的提高而降低。

第三个令我印象深刻的部分是饥饿试验。四十年代在明尼苏达大学有人曾经做过一个人体试验,挺有名的,我过去也听说过。(http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_ ... Experiment)

36个年轻健康的白人男性志愿者,用低热量高运动(每周步行22迈)的方法经过六个月,减掉四分之一的体重,然后对他们的身心健康进行研究。研究者特地挑选了身体和心理测试都十分健康的人加入试验,经过六个月的饥饿之后,发现他们产生了焦虑,神经质,情绪低落的变化,全部的兴趣都集中在跟食物有关的事物和思想上,类似强迫症地收集菜谱,连谈恋爱都没有心情,并且开始偷藏食物,虽然他们自己偷吃了食物后很后悔自责但承认失去控制和理性地向往食物。在生理上,他们的代谢速度下降到原先的一半,所有的能量消耗都被自身调节以减低速度。

即使在恢复原有体重之后,饥饿时期的心理现象仍然持续很久不消失,他们仍然不能自控地收集和堆积食物,老想着吃,等等。

当别的研究者研究胖人减肥后的生理状态时,发现他们的各项生理指标不是变得跟普通重量的人群一样,而是变得跟饥饿者一样。换言之,胖人失去一部分体重后,虽然看上去只是变成"正常"体重,但他们的身体却以为自己正在长期饥饿状态中,在starvation边缘,深受威胁,必须全力保存生命力,所以发动生理心理的一切功能遏制减重的趋势,尽量加重。这就是为什么减掉一定体重的人绝大多数都会反弹,一年两年后几乎都回到原先的水平--如果没有增加的话。而且,就算是减了重并能长期保持的人,也会告诉你,他们时刻永远在跟自己斗争,无时无刻不在花费超乎常人的意志力跟自己斗争。书中引用一个瘦下来并长期保持者的话:"我是一个胖人生活在瘦人的体内。"

证明这一点,作者又引用了Vermont大学的一个试验,不过是反过来的,一些监狱犯人参加的试验里,他们被喂过剩的热量,目的是让他们人为地增重。增加体重跟减重一样,并非按照3500卡=一磅肉的定律发生,让志愿者随便吃,敞开多吃,也花了六个月时间才增加到baseline以上20%左右。而且,当他们停止试验,按照自己胃口吃饭后,很快就回到baseline。

作者另外还引用了一个领养者研究的数据(典型的遗传研究手段),表明同卵双胞胎的成年后胖瘦惊人的相似,即使二人在不同家庭环境长大。被领养者的体型跟血缘父母家人类似而跟领养家庭不同。

当然,我们都知道体重体型这件事决不是单纯的遗传和基因那么简单。否则,现代人也不会平均体重越来越高,BMI 超标的比例越来越高。

作者列出那么多数据,以及跟踪两年报道几个参加UPenn试验的人的生活细节,她的中心理论是,减肥和体重这件事,不是什么"努力就可成功",不成功就是因为不努力或者"You don't want it bad enough"的神话。她进一步指出,官方组织提出的四平八稳的指导方针,少吃多锻炼,实际效果跟各种流行的食疗法一样形同放屁。

发现了leptin之后,基础科学研究继续大量地搜寻跟obesity有关的基因。我对这方面的研究了解不多,但有听说一些,印象中类似搜寻忧郁症和精神分裂症的工作,也是发现了好多个"有关联"但并非决定性的基因--基本上大家的共识是这些基因有其他作用,但是也predispose某些人的得病的risk,就是说,你有基因未必会得病,但在同样的外界环境触发下,比没有基因的人更容易得病。在吃/体重/生存这么重大的事情上,有大把大把的基因参与作用,那简直是一定的。

引用一个研究精神病症的专家的比方:遗传给你一把上了子弹的枪,特定的环境因素扣动扳机,出膛的子弹才是得病的现象。没有predisposition的基因,同样环境造成不同表征。更复杂的是,带有易肥的基因,在进化中多半是个正面的而不是负面的特性。如果明天核战争爆发或者冰山溶化或者小行星撞地球,你猜谁的幸存机会大?

科学研究之外,最奇怪最意外(要不是因为它的破坏力强,我差点要说最有意思最神奇)的话题是有关体重/减肥的心理现象,基本上可以说是集体心理/社会意识的一个案例,也是一个体现人的思维能力和对世界认识的软弱和不可靠。

每一个被采访的胖人,在减肥有效后几个月到一年,体重不可避免地反弹回升时,都是同一句话:他责怪自己。He blames himself. She blames herself. 这实在是一个典型的现象,只要是节食过的人都知道这个心理过程。既然每个人都喊着personal responsibility的口号,所有的diet books都说你可以想多瘦就多瘦,只要你意志够坚定,if you want it bad enough。既然相信自己掌握主宰自己的一切命运,那失败了也自然而然地相信是自己不够坚强,不够好,想要得不够bad。而其他瘦人居然能一辈子不胖,可见他们比自己意志强,能力强,more virtuous。一方面这是一厢情愿地抓牢control的信念,另一方面把胖瘦跟人的virtue美德品质联系起来,又是炒冷饭的现象,重新贩卖维多利亚时代的蛇油。

(下面不是书里的理论而是我自己的议论。)

推卸责任,迁怒他人,是人的天性。例如作者抱怨读者看得不仔细却不自我检讨解释得不清楚。 :doh: 可是有时候,人也会不顾现实证据,执意责怪自己,例如弱势民族,穷人,精神疾病,女人。。。他们有什么共同之处呢?自卑。如果要坐等世界变得公平,不给弱势群体洗脑,打了耳光还要怪自己脸挡路,那是等不到这一天的。

体重胖瘦的确不可能是100%天生的或遗传的!没错!不仅因为大众的平均体重明显随着社会的结构和环境变化而增长(这个现象不限于美国),而且因为至少有一个社会因素反复地被证明跟体重有直接的联系--钱!

换言之,人的社会经济地位。社会经济地位越高的女人越苗条,地位越底的人越肥胖。这个现象在各种各样的研究数据里出现,但是你不会在NIH,IOM,Surgeon General的报告里看到说,全民减肥的手段方法是帮穷人脱贫,缩小贫富差距。

难怪人人都向往瘦呢,羡慕和渴望里面,大半是关于社会经济地位的,但是戴上健康的面具,大家都不那么尴尬了。这也是炒冷饭现象,从中国古代弱不禁风的小脚风潮到维多利亚时代的"不吃饭仙女"的神话,厚厚的"为你好"的好听的社会价值面具下,是赤裸裸的生存竞争,利益挂帅,钱和地位。

把穷和肥联系在一起,社会/舆论对体重的态度立刻有了规律,好熟悉,原来都是一样的套路:怪当事人不够努力,不够想得厉害,美德不够深不够多,你的命运掌握在自己手中,只要够刻苦够努力,美梦一定成真。。。

Everything makes sense now.

白博提到,饥饿感没那么可怕难受吧?宁可饿着点,总比得糖尿病好。我对长期的饥饿感也没有一手资料,不过书里有几段减肥者的自白,反正我看了之后的印象是,没饿过的人难以设身处地想象。我记得读过一篇Jack London的短篇小说,讲一个淘金者在野外迷路,弹尽粮绝,很久才获救。让我印象最深的是,当他离开救他的船后,水手在他的房间里到处发现藏起来的食物干粮,被褥下面和抽屉旮旯都塞满了吃的。

我比较容易相信别人形容的,自己没经历过的,某些感受,特别是自从读过患忧郁症的作家的书Noonday Demon。得过精神方面疾病的人遇到的评论,跟反复减肥的人极其相似:只要你自己够努力,就能达到自救的效果。如果没达到,就说明你不够努力。

我想,尤其是在美国现代社会,不停被媒体轰炸肥胖的坏处,不停地被mentally whipped,不停被humiliated,不停地加入各种减肥方法,不停在这上面花钱花人力物力,居然普遍效果微不足道,如果说减肥只是个人意志力和控制那么简单,难道胖人都是天生的贱?非要死乞白劣地主动选择吃麦当劳薯片冰其淋?(类似推理偏信同性恋是先天的--有多少人那么贱非要志愿当social outcast被人唾弃歧视?)

在书的后记中,Kolata提到这么一段经历。写完这本书后,她的一个同事问:你跟踪采访的这些人,都减肥成功了?她答效果麻麻。对方问:Did they really really try? 她写道:"我感到好象脸上挨了一记耳光。我想说:OF COURSE they REALLY REALLY tried。"
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Rainbow
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Post by Rainbow » 2007-07-31 9:36

....所以, 最重要是搞定 baseline, 对把
...希望接下来你不会说, baseline 是基因决定的.
如果是这样, 那基本体重就可以听天由命了. :mrgreen:

saveas
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Post by saveas » 2007-07-31 11:33

我困惑的是,那种以前是瘦子后来变成了胖子的,他的baseline是改变了呢还是这人其实注定就是个胖子

还有,怎么知道自己的baseline在哪里呢?比如我如果知道自己的baseline就是现在这个状态,再瘦也有限于是开始happy的感觉很安全的大吃二喝,呃……结果会是什么样呢……

等Jun抗

Jun
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Post by Jun » 2007-07-31 11:47

I must put in the disclaimer that the physiological science is still limited in terms of the process of body weight changes.
那种以前是瘦子后来变成了胖子的,他的baseline是改变了呢还是这人其实注定就是个胖子
Short answer -- I don't know. There could be a number of reasons: 1. 注定就是个胖子, 2. 注定就是个胖子 after a certain age. These two are relatively easy to determine -- you can look at the family history to get a hint of the genetic factors.
3. Environmental trigger (probably not directly related to food), perhpas disease, viral infection, or pesticide/chemicals.
4. Other diseases.
比如我如果知道自己的baseline就是现在这个状态,再瘦也有限于是开始happy的感觉很安全的大吃二喝,呃……结果会是什么样呢……
You probably won't be able to eat yourself into a fat person. Probably not much fatter than you are now. For most people, once your weight goes up a bit, your appetite would drop and metabolism would speed up.
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豪情
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Post by 豪情 » 2007-07-31 11:47

我好象听说过这个基准是过去一年平均值.所以长期改变生活方式减肥是有可能的, 但快速减肥没有长效.

Jun
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Post by Jun » 2007-07-31 11:50

这个基准是过去一年平均值
Nope. It's an intrinstic physiological characteristic specific to a certain person at a certain stage of their life. The body knows it and remembers it.

Rainbow
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Post by Rainbow » 2007-07-31 12:11

OK, 所以唱高音的人是胖子, 并说非胖不能唱, 那都是假的吧. 只是掩盖自己不想减肥的借口

Knowing
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Post by Knowing » 2007-07-31 12:12

什么,能在BASELINE 附近上下20%?要知道,对我这种纯为虚荣注意体重的人,百分之五自己就很知道区别,到百分之二十的变化,更是连异性都能看出区别来。 :shock: 如果能不太费力气保持在BASELINE 下限,减肥还是值得进行的么。
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豪情
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Post by 豪情 » 2007-07-31 12:16

减肥的历史,自古就有记载,但现代减肥的浪潮和其主导思想理论,源头来自维多利亚时代的哲学和道德价值观,后来混进清教徒价值观,"大众牌"科学热情,和现代推销机器,冷饭炒了又炒,改头换面重新再炒,变成今日的混战场面。所有旧的东西又变成新时髦,生命力无穷,好象某些健康/医药的传说和urban legend,反复在网上传遍。
这个不限于减肥. 人对自身能够控制的太少, 即使无效, 总要做点什么才能心安.

Jun
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Post by Jun » 2007-07-31 12:28

人对自身能够控制的太少, 即使无效, 总要做点什么才能心安.
:super: :worthy:
什么,能在BASELINE 附近上下20%?
Xiao K you are not reading closely what I wrote.

The forced weight gain and loss of 20% over 6 months were experiments conducted by these researchers in young men. The psychological consequence of losing 20% of one's weight is ... severe and prolonged. I suggest you read the book or another report on the Minnesota Starvation Experiment.

(I said "psychological consequence", because the subjects all returned to their baseline weight. You can look up the psychological consequences of persistent starvation.)

A fluctuation of +/- 5% in one's baseline body weight is normal.
所以唱高音的人是胖子, 并说非胖不能唱, 那都是假的吧. 只是掩盖自己不想减肥的借口
I deny writing anything that is intended to contribute to your conclusion.

Knowing
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Post by Knowing » 2007-07-31 13:42

我死都不信这完全是有基因决定的,而且即使基因决定,我们的基因是在几百万年"食物不可能供大于求"的环境中进化出来,肯定得过度偏于储存。如果人类没有普遍的基因突变,怎么解释现在的美国人比五六十年代胖那么多?怎么解释美国三分之一的人过度肥胖,超过健康体重的30%?不可能他们的BASELINE 就是30% 高于健康体重吧?如果他们的BASELINE是基因决定的,那他们的祖先为什么会普遍的低于BASELINE 30%多?但是如果说有其他因素,除了饮食和体力劳动的变化,还有什么在三四十年间急剧变化了?
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Jun
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Post by Jun » 2007-07-31 14:12

Exactly. The population growth trend in body weight in varioius countries -- not only US -- is a scientific question FAR MORE COMPLEX than sedentary lifestyle or McDonalds.

This part is a weakness of the book because the author did not spend most of her effort on basic science research. Still, her coverage in the research is much better than the vast majority of other books on this subject.

The heart of the matter is: the solution of this question will probably be a huge and complex explanation involving several different mechanisms and interactions between genetic and external factors. In the end the solution will look similar to the solution to, say, the cause of autism or depression or allergy.

The only thing is clear though -- the reason will NOT be simple or easy or a one-liner. And the solution to the problem will not be a slogan or a magic bullet. And no, conscious effort and "willpower" (whatever that means) are NOT the effective treatment for most people who are overweight.

在三四十年间急剧变化 seems to be indeed an odd phenomenon in many areas of disease and public health. Within the past several decades, a number of diseases have disappeared, while a number of other diseases rapidly increased. Examples include: major depression or mood disorder, autoimmune diseases, autism, obesity, breast cancer.

It's happening all over the world. We have no idea why and people have variously blamed it on vaccines, improved sanitation, pesticides, environmental contamination, lifestyle, lack of sunlight exposure, virus infection ... The search continues and what we fear is that it won't be a single cause but the entire living environment.

Keep in mind too, that life expectancy has rapidly grown within the same time frame.
Last edited by Jun on 2007-07-31 14:17, edited 1 time in total.

豪情
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Post by 豪情 » 2007-07-31 14:14

我一边啃着食堂买回来的大提胖一边说, 都怪美国的食物份量太大了.

dropby
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Post by dropby » 2007-07-31 16:00

我相信每个人都有baseline. 我自己过去二十年从来不注意体重.最轻的时候比baseline轻十五斤,最重的时候重十五斤,最后都能回去.但是这两年随着年龄增加,我觉得我的基本体重也增加了.我现在比以前的基本题重重十斤还多,好象回不去了.

我也打死不相信基本体重纯粹是基因决定.我怀疑成长期的生活和饮食习惯对一个人的基本体重有重要影响.美国长大的华裔小孩,普遍身高更高体重更重. 

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-07-31 16:44

美国加拿大人的eating disorder普遍体现在薯片可乐果汁上。355毫升的罐装可乐糖分是42克,一天能喝一大瓶1.5升的不在少数,但是并不能使人产生“吃饱了”的感觉。薯片估计一半是淀粉一半是油,而且吃下去根本不觉得饱,但是一包薯片的热量值奇高。这种“Junk calory”的摄入,正常的生理机能根本承受不了,所以产生出那些匪夷所思的大胖子。
正常吃饭的人,吃多少,吃什么,什么时候该停止,应该是大脑和胃之间的一个及时反馈。所以正常人不会偏离体重的基本线太多。薯片可能这些热量极高却不占胃空间的食物,与传统普通食物相比,大脑简直不知道该作何反应,什么时候该停下拿薯片的手。
美国人甚至还没有形成很独特的遗传人群,已经显著地比世界各地的人都胖那么多,甚至最接近美国人传统饮食习惯的英国人在群体面貌上都比美国人强许多,肯定不是基因的问题。
天生基因有问题导致肥胖的,有;但是和先天性心脏病一样,是少数人,不可能使人口的三分之一超重。
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搬家了搬家了

Jun
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Post by Jun » 2007-07-31 18:48

People all think the problem of overweight is so simple and straightforward that everyone knows the answer.

The point for me to write about this book is precisely "Not really."

What we self-appointed smart people, educated and rational and fair-minded, think we know to be the truth is nothing more than bits and pieces of half-truths and semi-logical extrapolations, regurgitated stuff we have heard and read many times, perpetuated and repeated ghosts over centuries.

Armed with the pseudo-knowledge we think we are in the position to judge others and the world. We know what's going on and why. We think we are enlightened to the Way of the World.

Only it's nothing to do with the truth. If we had any due respect for the mystery of the objective universe, we'd be a lot more reluctant to claim access to the truth and a lot more humility in our stance.

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2007-07-31 20:19

可是为什么只有美国人在这几十年中出现了这么多胖子。这些人都是移民后代,难道他们的祖先在欧洲和亚洲享尽了心理饥饿感的折磨?
云浆未饮结成冰

Jun
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Post by Jun » 2007-08-01 6:37

在NPR的访问节目上,有人打电话进来问作者Gina Kolata,为什么只有美国人增肥呢?这是不是说明肥胖的根源在于美国人的饮食方式吗?

她答道:为什么我们知道美国人特别肥呢?三分之二超过BMI overweight标准,三分之一超过obesity标准。因为只有美国有人口体重和BMI的详细数据。别的国家没收集过这么多这么详细这么时间长的数据。所以谁也不知道美国人是否比英国人或加拿大人在平均体重上胖,到底胖多少,别国是否也在跟美国人一样地增长。"我们"是世界上最obsessed with 体重的国家。(听到这里我忍不住心里打个顿:未必吧?亚洲女人对体重的obsession,恐怕不逊于美国卖减肥书的商人。)

(TBC)

atiti
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Post by atiti » 2007-08-01 6:59

but how about muscle vs. fat? Even if you remain the same weight, doesn't more excericise help you reduce the percentage of fat? Or do we also have a baseline BMI?

karen
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Post by karen » 2007-08-01 7:17

为什么只有美国人增肥呢?这是不是说明肥胖的根源在于美国人的饮食方式吗?
在这儿长大的亚洲孩子就比在亚洲的同代人个头大。 虽然没有科学数据,但女孩们明显腰宽体胖的,男孩们更壮。

silkworm
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Post by silkworm » 2007-08-01 8:05

还有一个counter基因论的论据。
美国的印第安人和黑人,按说基因组成更类似亚洲的黄种人和非洲的黑人吧,可是肥胖率甚至比美国的白人还高。
所以我是相信生活方式大于基因的。

我老板说,他年轻时候(50-60年代),普通人家每天吃冰激淋是很奢侈的,他6尺多高,一直是150磅上下,200磅的都是知名胖子。而现在这个身高随随便便就200磅体重,大家看着还觉得挺fit的。

我妈80年代初在加州待了不到三年,2000年来我这儿,说三个月见到的胖子比那三年还多,得出结论是我这儿是不开化的红脖子地区(这个结论倒没大问题哈),结果去加州访友两周,回来说,啊那边也肥了。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-08-01 8:23

美国人的胖已经不是要靠数据才能看出来的了,随机在街上采样就很容易得出结论。
我相信这个作者在他调查的范围内得到的数据都是真实可信的,但他根据这些数据概括出美国人的肥胖不是问题,或者说,美国人并不比其他民族更有肥胖问题,未免掩耳盗铃。说得花好稻好,最后还是自己的国家保险和个人要承担肥胖带来的后果(大胖子们似乎大部分是活不过五十岁的)。
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Jun
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Post by Jun » 2007-08-01 9:08

关于基因和环境的结合互动,不用我这个非生物学家来解释吧?一个生理表征并不能因为有环境因素影响就肯定没有遗传的因素,这个不需要我这个外行来解释吧?

基因在生理上的表现,不仅是有基因AA就胖,有基因BB就胖那么简单的。

现代美洲印第安人在基因上跟现代东亚人可差得很远很远。他们分叉的时代很早,实际上最近的genomic分析出过一些十分争议的结果,表明native americans跟现代欧洲白人的相似标签多过同亚洲人。

Native Americans跟白人/东亚人相比,在同等食物条件下,更容易变胖,更容易得二类糖尿病,跟他们的遗传基因绝对有关,而不是仅仅因为他们吃的比别人多,动得比别人少。这是早已被数据证实的。

Kolata并没有下结论说美国人的超重问题不是问题。但是她的意图是:他国人的体重平均水平和过去几十年的走向,没有类似的数据进行比较,所以不能下结论说他国的生活方式就不会在未来几十年里重现美国人群的同样走向。

什么样的体重才是健康的?体重和健康是否直接成比例的关系。300磅400磅的人当然器官全面早衰,但是其他人的平均寿命在过去几十年里只涨不掉,而且有数据表明BMI 在overweight范围内的人寿命长过underweight和normal范围内的人。

体重到底是一个健康问题,还是一个心理/外表问题,在何处划线,多少是甲多少是乙,社会大众并没有搞清楚。

当然体重绝对不全是遗传和基因所控制,外界因素肯定有影响,但是这个机制到底是怎样的--什么影响什么才产生我们所见的现象--即使花掉大把大把的钱研究,现在我们知道的还很少。如果真有人找到了根本的因果关系,他早得了诺贝尔医学/生物学大奖,扭转乾坤的办法和产品也早已上市。

正因为我们知道的只是冰山一角,所以在下结论时,肯定地说XXX导致谁谁谁肥胖,不能太斩钉截铁。

CAVA
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Post by CAVA » 2007-08-01 9:31

Eat in moderation, exercise总归是不错。就我自己作比较,吃得少动得多的时候会瘦一点,也瘦不到哪里去。而且年龄在那儿摆着呢。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-08-01 9:47

基因和环境的结合互动是个很泛的说法。事实上,所有环境因素都要通过生理作用于生物――地里长的庄稼不会直接贴到肚皮上去。糖代谢、脂肪代谢、蛋白代谢,全都是靠酶。当进食和消化的时候,这些酶如何被激活互相合作,这些基本的生理循环是些已经研究清楚了的问题。目前不清楚的,是群体遗传的偏差有多大,这些酶到底有多少多样性,各种不同的多样性的功能差别如何。
“A物导致肥胖”和“A物导致所有肥胖”是两个不同的陈述。前者可能正确,后者似乎不太可能正确。导致肥胖的因素有很多,各种不健康的饮食习惯是因素,各种可能在基因构成也是。是不是在把它们全部分离出来而且分析过以前,就应该宣称对肥胖毫无办法呢?我觉得不是。而是“我们现在有办法ABCD。。。但是不确定哪一种对您适用”。对胖而且想减肥的人,可以建议他试试不要吃某些食物,多运动,当然不保证百分之百有效。但不是百分之百有效,难道就一试也不试了么?当然,胖并快乐着的人除外。
艾滋病也有易感人群和非易感人群,答案更倾向于基因决定。不过艾滋药物还是要做的。
在BMI的重值一端而且平均健康更好并不奇怪,BMI本身就是界定一个健康的范围。如果是obese的人更长命,那就更加是一个喜讯了。只是现在七八十岁的人们似乎大多都不怎么胖,他们青少年时代饮食习惯和生活环境和我们现在非常不同。胖子们正当年。对社会保险的压力,可能要再过十几二十年才能看出来。
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Post by Jun » 2007-08-01 10:22

当进食和消化的时候,这些酶如何被激活互相合作,这些基本的生理循环是些已经研究清楚了的问题。目前不清楚的,是群体遗传的偏差有多大,这些酶到底有多少多样性,各种不同的多样性的功能差别如何。
我指的不是那么简单的作用。我指的是同样外界刺激因素导致不同生理表现。一个瘦人和一个胖人,生活在同样环境里,吃的运动的程度类似,但一个吃得少也胖,另一个多吃也瘦。瘦人之所以瘦,并不是因为他们比胖人意志力强或者天性高贵(这一点我在正文里马上讲),而是他们的基因引导他们对饱/饿的反射不同,他们的脂肪储存效率不同,他们的基因差异在几百年前的环境下可能毫无显现,两人胖瘦一样,但在目前的环境就表现出不同来。或者更复杂的(但是我们已发现是客观存在的)机制,环境里的某些trigger,例如微量化学物质,农药,在母胎里的环境变化,病毒感染,跟原有的DNA结构发生影响,触动某些基因里的vulnerability,使这些本来好好的基因在translation和transcription过程中,发生变化。如果一个人没有这些vulnerability,那么外界再怎么刺激都没有。这也是跟基因有关,但跟外界条件也有关。
“我们现在有办法ABCD。。。但是不确定哪一种对您适用”。
在叫人干ABCD解决问题之前,我们需要先搞清楚这ABCD的intervention到底是有效的还是barking up the wrong tree。如果一个药物号称能治啥啥病,但是吃的人绝大多数都无效,并且反弹副作用多,人人都坚持不下去,这药早被打倒了。现在没有比美国的市场宣传机器更猛烈狂热的推销各种节食法的了,但是越节越胖,难道还是一条道走到黑?与其反复炒过去的冷饭(而且这些冷饭显然效果不佳),不如先搞清楚到底是怎么回事,到底什么手段真正有效。搞清楚之前盲目推荐未经证明,不经过证明无长期效果的疗法,不仅没用而且荷包和身心健康受损。

要真说让人起疑的关联,不如怀疑宣传和推销减肥的运动,越吵得厉害,大众越肥,时间上吻合。

tiffany
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Post by tiffany » 2007-08-01 11:10

报告jun,我跑去wiki扫了一眼那个实验,发现其目的是研究饥饿对正常人的心里及生理影响。基本上来讲,参加研究的人饿了半年饭,每天摄入卡路里小于每天消耗卡路里,有人都浮肿了!这种长期营养不良条件下,身体自然调节机制肯定会起作用降低代谢水平,用以自保;但是我们要注意到其中一个阳性结果,那就是摄入卡路里小于需要卡路里确实降低参加者体重达25%之多。所以官方推荐的四平八稳的建立在计算卡路里上的减肥推荐之:少吃多运动,对于达到减轻体重这个目的来说还是目前来讲最有效的方法。同时我们要注意到,这个实验不能说明一个肥胖症患者,满足他/她每日维持正常活动的卡路里需求,他/她的代谢水平也会降低。
有个公式算基础代谢---就是人在静止状态下需要多少热量维持心跳体温等正常生理活动,该公式有个要点说的是表面积跟体积的相对比例越大,基础代谢越快,就是说个子越小的人维持体温烧的热量越多,反过来讲就是同样高矮的人,胖子用以维持基础体温的热量少,就是说胖人的日卡路里需求量比瘦人要少,真不公平哈。但是主要point是,要想说明该书作者之论点:吃的少代谢水平会降低,还需要研究一群人,肥胖或者不,每日摄入等于或者略小于他们每日需要的卡路里,一年半年下来,看看这群人的代谢水平是否降低。
而那个研究减肥者的生理状态发现他们的状态跟饥饿的人相仿,不知道这个研究是怎么做的,也不知道这些参加研究的人是否确实处于饥饿状态,所以无法评论。
我对那个vermont监狱实验有个明显的疑问,那就是:按照自己的胃口吃是敞开供应食物的按照自己的胃口吃,还是只有牢饭的按照自己的胃口吃?如果是后者的话,那么明显是有热量限制的,那么摄入卡路里小于消耗卡路里减肥这个道理又一次得到了证明。
最后我要提醒广大人民群众一下儿,所有的统计数据出来,都是要看标准差的。平均3500卡一磅肉,就是个平均值,具体到个人,差别很大;好比说纽约市人均收入多少多少,不代表我老真的就那么多钱入账。
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Post by Jun » 2007-08-01 11:26

摄入卡路里小于消耗卡路里减肥这个道理
Of course it's true -- the first law of thermodynamics. The question is whether your hypothalamus would let you do it for how long.

Some hypothalamus does let people do this for a long time -- these people are called anorexics.

Will power and conscious thoughts are no match for hypothalamus.

Some people's hypothalamus is working fine and stops them from eating too much. Other people's hypothalamus go crazy over a little dip in blood sugar or fluctuation in leptin. If something in the signaling web is broken, the person's brain could misunderstand minor hunger for a famine. The primal pain of hunger is so overwhelming that the person could eat with a blind abandon. The flimsy cells in the prefrontal lobe are drowned out in the flood.

Another difference is in 消耗卡路里. Different people burn fuel differently. For some people, their body burns off whatever excess calories on its own while others' body store it as fat.
这个实验不能说明一个肥胖症患者,满足他/她每日维持正常活动的卡路里需求,他/她的代谢水平也会降低。
Not in this experiment, but there are other experiments that Kolata quoted in which the metabolic rate of fat people who lost a substantial amount of weight was measured and found to be similar to the starving young men.

tiffany
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Post by tiffany » 2007-08-01 12:42

说明这些人可能确实在饥饿状态,ie,摄入卡路里低于消耗卡路里,尤其是考虑到他们掉了很多分量。
hypothylamus这种果蝇好像都有的器官稳定性不会太差,要说有1/3的人口有的hypothylamus都没连好线,那我是不相信的。
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Post by Jun » 2007-08-01 13:15

Isn't it horrible though, to be living in a state of ravenous pain inside, while looking relatively normal or still a little overweight on the outside?

And the dirty secret is that, for almost all successful "losers", this hunger will remain with them for the rest of their lives. They have to fight the gnawing pain every minute every day every month every year for decades. It's constantly torturing them driving them crazy and making them obsessed with food. To maintain the weight-loss is a life-sentence of suffering.

As for the other issue, who's to say the 1/3 obese people are in fact "ill" or abnormal from a purely biological point of view? Evolutionarily they might be considered advantageous for most of human history.

Perhaps these people do contain a number of genetic mutations that had functioned just fine in the thousands of years of evolution, but the cracks suddenly begin to show in the past 3 or 4 decades in a vastly changed environment.

It's also possible that most of them have totally working hypothalamus, but some had leptin malfunction and others have some other molecular defects. I used hypothalamus as a figurative "bad guy", but of course the mechanism could involve a lot of other neurotransmitters and organs. The problem is we simply don't know.

But heck isn't this incredibly fascinating? (for a weird science-fan like me)

dropby
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Post by dropby » 2007-08-01 14:31

现在在美国那个叫啥名字的手术好象很流行啊,专门有一个每周的电视节目讲这个.就是动手术把胃搞得只有shooter大,这样吃一口就饱了. 

不过这个手术,超级大胖子因为身上肥肉太多,要先减掉很多才能做.然后根据上次JUN推荐的那本外科医生写的书里的说法,也不是对每个人都管用.有一个人就是做了这个手术,一次只能吃一口,但是每天从早到晚不停地吃,所以体重居然又回去了.

tiffany
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Post by tiffany » 2007-08-01 14:42

也没有那么可怜吧?肥胖确实会引起2型糖尿病,心血管问题,关节问题等等很具体的问题。把得失放在天平上称一称,我还是得说,不得糖尿病比感觉饿要重要。道理类比小k最新签名:精神损失不是损失,物质损失才是损失的名言。

现代人比前人高重,不可否认主因是营养过盛,且生存压力降低,对于相当一部分社会成员的体力劳动的要求降到几乎没有。
乡音无改鬓毛衰

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-08-01 15:31

DNA的变化不象我们想象中的小,但是也不象我们想象中的大。环境对DNA编码的“硬改变”到底有多强的确是没有研究透,但是一般来说,环境因素只有成为环境压力的时候,才能改变基因。有两个可能的原因:一是严峻的环境压力选择掉了那些极度不适应的个体;二是在生存压力高的情况下,某些控制基因组稳定的基因,比如p53,被调低作用允许各种突变发生的机率比普通状况要高以保证物种不在产生出有效变异之前已经全数死光。在生存压力不显著的情况下,多态基因存在于总人群的分布是相对稳定的,性状呈钟形分布。因为基因从这一代到下一代不停地随机组合,使得总体的性状分布应该相对稳定。没有选择,也就没有淘汰和偏向。维持基因组的相对稳定是生物的一个重要职能:如果环境因素能够导致突变的发生如此高,生物早就被癌症杀死了。因此在一个人群里,三分之一的人达到肥胖,很难说,这是环境改变了基因导致的,或者说是美国人的先天基因决定的。美国人作为总体来说,甚至算不上一个能与其他民族区别开来的遗传群体。美国的自然和社会环境与欧洲也没有差到那么大的地步。
跟肥胖相关的遗传病是有的。我不知道在人中有没有发现,但在老鼠里的确是有致肥基因。这个基因突变的老鼠比普通老鼠肥四倍~好象是低密度脂蛋白运输基因?
肥胖应该是个病理定义,表示脂肪的积累已经达到了对个体不利的地步。当然我们现在不知道,肥人是否比普通人更能捱过核冬天~但核冬天似乎不是生存的常态,当下是生存的常态。
我去看Body WorldII时,有一个肥胖者的纵切片。此人生前体重250磅,不算超级大胖子。但触目惊心的是他心包上有一寸厚的脂肪,脊椎骨之间也渗进了脂肪组织。肠子包在脂肪团里,被挤得移了位。这个人48岁的时候死于心脏衰竭。
关于减肥宣传和肥胖增长,应该是有关系,只是我觉得肥胖增长是因,乘机做减肥生意是果。致肥的原因,似乎还是麦当劳和可口可乐,Dorito的业绩增长。
人体其实是相当稳定的,所以每个人似乎都有自己的体重baseline。但架不住用极限来挑战。吃普通的食物,热量值再高有限。四千卡的热量,大约等于两磅肥肉,正常人很难一顿吃下去;但吃四千卡的薯片就远没有那么难。人体对于这些洪水般涌入的完全不需要的热量不知所措,只能储存起来。浓缩了热量的过度加工的食物,不论个人对自己的基因组有多大信心,还是远离为好。
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Jun
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Post by Jun » 2007-08-01 16:07

The environment does not have to directly change the DNA codes to influence phenotypes. Certain external factors can tinker with gene expression and turn genetic switches off and on. No actual mutation required.

One example is how virus can trigger disfunction in repair genes and cause cancer (eg, hepatitis, HPV). Carcinogens anyone?

We have already discovered a shockingly large number of genes (a couple dozen at least) that PREDISPOSE certain people to schizophrenia, each could contribute a percentage to the likelihood of getting the disease. External stimuli account for another percentage.

Obesity is similar: genetic predisposition (more than one genes involved) + prenatal environment + external environment + unknown factors = physiological manifestation. Each account for a percentage, but we don't know what it is.
肥人是否比普通人更能捱过核冬天~但核冬天似乎不是生存的常态,当下是生存的常态。
Are you sure 当下是生存的常态? From a historical, evolutionary point of view? Is the abundance of food, chemicals, cars, office jobs, etc.生存的常态?
很难说,这是环境改变了基因导致的,或者说是美国人的先天基因决定的。美国人作为总体来说,甚至算不上一个能与其他民族区别开来的遗传群体。
That's not what I said or meant.

First, obese Americans are affected by their specific food-related environment, which is a possible contributor.

Second, Americans are also affected by their specific chemical and sanitary environment, which may be different in other countries.

Third, certain Americans' weight gain may be related to unique social and collective psychological environment. One can speculate that the drastically higher social and moral and psychological pressure on body image is contributing to higher rate of obesity.

None of these factors has anything to do with genetics.

I tend to think it could be something else too.

Lastly, I don't think one should ignore the lack of population data from other countries, especially trend data over time, projecting into the next decade. Are the English or Irish or German on average thinner than Americans? By how much? Show me the data to prove they are all healthy and skinny.

Do Canadians exercise a lot more than Americans? Do the British? Do they eat less or buy less high calorie foods? Do they have less access to McDonalds or bagels with cream cheese? And yes, I agree they are not genetically segregated or different from Americans. If so, it would indeed be more puzzling -- if the external and internal factors are so similar among certain developed countries, then why are they vastly different in weight?

But, are they in fact vastly different?

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Post by » 2007-08-02 8:40

先问个问题
每3500(大)卡热量转换成1磅肉,消耗热量大于摄入3500卡就能减掉一磅肉。

错!曾有人体试验,发现同样的负热量施加于一群人,减重结果范围很大,有人减掉二十几磅,有人只减九磅。
这里面施加于人群的负热量,是9X3500卡还是二十几X3500卡呢?
我的意思是说,是不是虽然3500卡=1磅的等式不成立,但是3500卡>=一磅的不等式仍然成立?

然后我来搅和几句。

书没看过,只能通过jun的介绍。我理解这本书的中心思想是说,每个人的体重有个baseline,由基因生理心理等等因素决定,要让自己偏离这个baseline的减肥行动乃是逆天而行,不仅特别艰难,而且需要付出生理心理上的巨大代价。更甚的是,就好像有个弹簧拉住我们,无论我们怎么用力,最后还是会被“嗖”的拉回去。

这部分的基本结论没啥可不同意的。但是是不是由此就可以推出减肥是不必要的肥胖是合理的甚至是更好的则未必。(这书究竟说的是减肥不必要还是减不了肥不是胖子们的错?如果是后者我就没什么说的了――我作为一个胖子从来没觉得自己有什么错。)

人类懂得耕种的历史不过一万年,获取食物的压力(在某些地区)基本解决不过几十年,之前如果稍有富余,根据马。。。嗯。。。(不是克)斯的理论,就都体现在人口增长上了,然后更多的人为了吃饱继续奋斗。总之几十年的温饱无忧相比十几二十万年人类存在的历史,长期进化肯定是favour囤积脂肪,而不是保持fit。我们的基因何曾料到会有薯片可乐麦当劳这样的奢侈品出现?更何曾料到这样的奢侈品竟会沦落为人人都吃的起以致有钱人都以吃为耻的垃圾食物!所以它们可怜的,就落后于社会发展了,还在紧着满足人民已经不增长的保持营养/热量的需要。肥胖跟心血管疾病跟糖尿病不孕症等等都有关系,过度肥胖明显是不健康的状态。既然我们之前若干万年形成的基因对今天的食物供给极大丰富的形势适应的不那么好,我们就只能通过个人努力遏制基因决定的吃的越多越好的趋势。当然也有人选择胖,宁可胖,宁可承担疾病高发的风险,这都是个人选择。

再针对jun最后面一段感想说几句。

我不想说没有对胖子的歧视存在,但是追求瘦,追求fit,是不是一定因为有穷约等于肥的理论存在?至少还有另一个可能性是健康上的考虑(不是打着健康的旗号)。如果说因为富有者是瘦的,所以主流价值观是以瘦为美,那么往前倒退一两百年,在只有富有者才能丰衣足食的年代,是不是以胖为美呢?是不是以穷人无法企及的200斤以上的胖为美呢?就算是的话,那么这个潮流是怎么转变的呢?我想恐怕和现代医学发现肥胖和很多疾病密切相关有关?(寻求技术支持)归根结底,人们从寻求吃的更多到吃的更好,是跟社会环境变化,主要矛盾发生改变相适应的(这句话说的真辨证唯物主义呀!)。就算没有减肥产品的巨大攻势,没有时装杂志上的美人儿,医生也会劝告二型糖尿病患者减肥。

Jun
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Post by Jun » 2007-08-02 9:13

3500卡>=一磅的不等式仍然成立?
Sorry, no. - 3500 cal could end up with much less than 1 lb loss in some people.
这书究竟说的是减肥不必要还是减不了肥不是胖子们的错?如果是后者我就没什么说的了――我作为一个胖子从来没觉得自己有什么错。
The author's point, sorry I didn't make it clear, is that losing the amount of weight one wants and keep it off is pretty much an impossible mission for most fat people. Impossible for most.

我作为一个胖子从来没觉得自己有什么错

Good for you. :super: People who know me would guess that I'd automatically credit your parents (or whoever took care of you in infancy) for your emotional health. :music004:
那么这个潮流是怎么转变的呢?我想恐怕和现代医学发现肥胖和很多疾病密切相关有关?
I certainly do not have the knowledge and evidence to provide a full answer. Suggest reading the first part of the book which contains extensive information on the 19th century history of public perception on fat and thin. Note that the Victorian era predates 现代医学发现肥胖和很多疾病密切相关, but the argument that fat is unhealthy and thin is healthy was no different from now. It was also the beginning of 现代医学 and the society's conflicted, sometimes contradictory attitude toward science and medicine.

Am I promoting the position that fat is healthy? No. Neither does this book. To discuss the lack of effective methods for weight loss does not equal "fat is healthy." To opine that being fat is not a moral failure or character flaw does not equal "fat is good."

I'm pointing out the curious phenomenon of "moralization of health." Health is not always about health. The public aren't necessarily keen on or even interested in medical facts and research, especially facts that do not make them happy or feel good. It's in line with the moralization of science (evolution anyone?). But that's a whole other (huge) subject.

Another curious phenomenon that I got from the book is people's motives to lose weight. I'm sure a portion of it is health, but I wonder how big a part it is. How much in all of our obsession with body image and weight is truly, deeply, honestly about health? Hmm? I have yet to meet a woman who does not want to be thinner than she is now -- regardless of whether she is currently fat or thin. Hmm...

And the pressure (imposed by society but also self) to be thinner is much higher in women than in men, even though the proportion of overweight and obese men is higher, as data quoted in the book show. American men are fatter, but women are more obsessed with weight. Tell me that's because women are more concerned about health.

We can't seem to acknowledge a big part of the weight loss obsession -- the image of SUCCESS. None of the diet books come out and say it, nor do dieters out there. Even though aspirations for beauty (ie, sexual advantage) and higher socioeconomic status (survival advantage) are perfectly human, we are afraid of talking about them too, not so openly and nakedly. Isn't the prefrontal lobe a funny, funny thing?
Last edited by Jun on 2007-08-02 9:48, edited 2 times in total.

花差花差小将军
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Post by 花差花差小将军 » 2007-08-02 9:20

Maybe the healthcare industry reform could include factoring risks caused by obesity into the health insurance premium calculations? You know, just like car insurance gives safe drivers' credit? And then when you accumulate too many points on your driving record you are not allowed to drive anymore? You are considered a riak to general public on the road?
脚翘黄天宝
光吃红国宝

silkworm
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Post by silkworm » 2007-08-03 7:24


Jun
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Post by Jun » 2007-08-03 10:55

All right, I don't want to cause any undue panic or rampant rumors about plastic causes every disease under the sun. And I'm not recommending anyone avoid any plastic containers for food stuff. The article in Salon.com does have an alarmist tone to it and I don't support that. I'm putting this link here to just make one point -- when it comes to what causes obesity, all we know is we know practically NOTHING.

http://www.salon.com/news/feature/2007/08/02/bisphenol/

We are living in a world that is chemically and biologically very different from 100, 200, 300 years ago. But we have almost no idea how we are affected, and by what.

silkworm
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Post by silkworm » 2007-08-03 12:11

Jun wrote:when it comes to what causes obesity, all we know is we know practically NOTHING.
on the same page, look at this :

Study Strengthens Link between Virus and Weight Gain
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID ... 414B7F0000
:mrgreen:

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Post by » 2007-08-04 2:05

Note that the Victorian era predates 现代医学发现肥胖和很多疾病密切相关, but the argument that fat is unhealthy and thin is healthy was no different from now.
我又犯了以中国状况定时间坐标的错误,我应该说400年前,工业革命开始之前。
I'm pointing out the curious phenomenon of "moralization of health." Health is not always about health.
是啊我也不否认是各种社会心态综合作用产生了瘦=好的定义。我只是质疑这各种中是不是无声对社会经济地位的判断和追求占据主导。减肥品那么大的business(30个billion每年?),广告虽然大部分是硬广告,但是含蓄点的也不少,看见广告定位在瘦=美的很多,并没看见定位在瘦=富/成功的。就算在美国政治正确需要维持,在中国这样相对荒蛮而减肥品盛行的地方也没见。

Jun
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Post by Jun » 2007-08-04 6:55

在中国/亚洲地区,这还不明显吗?瘦=跟欧美杂志上的模特一样让人羡慕啊! 难道要把人心不那么上得了台面的本能都直白地说出来?胖=懒,笨,蠢,馋,没有自制能力,贪婪。。。瘦=跟娱乐圈名人一样,有名有利,符合大众的美的标准;美=搭上有钱老公不劳而获吃香喝辣一生享福。

这不是我一个人编造出来的想法吧?只不过prefrontal lobe控制着不让人大声说出来罢了。

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Post by » 2007-08-04 9:51

既然胖=丑都说了,又没有七宗罪那样的教义吓阻,胖=懒笨蠢馋又有什么不可以说的?

当然也不是没有人说,不过那无非是各种声音里的一部分。对于绝大多数人来说,少吃多运动至少在短期内能使体重下降是真实可信的,你说减肥是完全的徒劳无功胖子们是不会死心的。一定要说减肥的主要动力/压力是贴近成功人士形象,我觉得有一部分,但是很难说是主要的,追求美和追求成功权利等等也不是一而二二而一的事情。其实这些只要有足够的数据都能算出来。

我自己是个胖子,按说应该很高兴看见有人替我们张目,反击社会对我们的歧视。但是要为这个高兴吧,还得先接受原来社会都觉得我们又笨又蠢又懒惰,而且一看就一辈子受穷的命。这个接受起来还是很需要时间的。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2007-08-04 12:06

在胖瘦的问题上,美国比起香港来是好得多了。最近的香港小姐,被网友狂批为“史上最猪”。我一看,什么嘛,脸虽然长得一般,但身材只能说是正常人。就这,被批为水牛背,大象腿。香港娱乐界的审美观实在到了非常畸形的地步,要34C的胸,一百磅的体重。在香港做娱乐艺人,真要有铁线神经才行。
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Post by » 2007-08-04 12:49

跟经济学工作者打听来的:
1, 肥胖与收入的关系不是线性的。也许开始的时候,随着收入的提高,肥胖的比例再增加;但是,进一步收入的提高,人们自我估算的生命价值更高了,就开始舍弃美味,保持健康,就瘦了。在中国基本上还是收入高的人体重大。在美国正在发生变化,穷的人,比如黑人,失业的白人,低级工作的,一种都大。美国有1/4的人属于肥胖症,大部分属于穷人。
中国的肥胖症大部分属于富人。

(中国人热爱减肥的劲头可不比美国人小啊!当然也许中国人都向往当美国人,但是难道中国近在身边的富人就没对设置理想体重标准发生作用么?)

2,关于体重与(国家/地区的)平均收入之间的关系,经验的研究发现,二者大体上是正的关系。全世界的情况是,根据BMI,美国是25,中国是23, 非洲是20。发生饥荒的人群平均是18以下。

3,在同一个群体内,收入水平高与体重低联系在一起,也就是对于女性而言,体重与收入呈反比。虽然我们发现有负的关系。但是我们不知道因果关系的方向。有可能是收入高,吃的精致,有条件锻炼,所以瘦;也有可能是相反,瘦的女人或者受欢迎,或者能力强,或者老板也喜欢,所以挣的收入高啊。

Knowing
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Post by Knowing » 2007-08-04 14:07

jun 你是不是很爽?终于发现了一个问题你的立场真的跟所有人都不一样。。。

我同意你说的,我们对肥胖的成因没作过深入了解,简单的就接受媒体上的普遍说法:美国胖子多是生活方式导致的。首先当然是因为我没时间挨个思考所有社会的问题。其次,我接受这个说法,当然是因为它跟我所有的直观观察符合。
什么样的体重才是健康的?体重和健康是否直接成比例的关系。300磅400磅的人当然器官全面早衰,但是其他人的平均寿命在过去几十年里只涨不掉,而且有数据表明BMI 在overweight范围内的人寿命长过underweight和normal范围内的人。
大量的胖子出现也是七十年代后八十年代初才开始的吧?我觉的跟家庭普遍开始双收入,母亲不再做饭,孩子的饮食习惯改变有关。babyboomer 都还没有那么多肥胖问题,这当然还没来得及影响人群的整体寿命。有肥胖率和年龄段的统计数据么?
体重到底是一个健康问题,还是一个心理/外表问题,在何处划线,多少是甲多少是乙,社会大众并没有搞清楚。
大部分人是知道超重过多少范围是美观问题,多少是健康问题。我当然很清楚我对自己体重上下三五磅的关心是纯粹出于虚荣,但是也知道,如果增上三五十磅,身体就会有健康问题。一个怀孕的女朋友曾说过:她增了二十磅,背就承受不住了,想到那些胖子实在可怜。

至于减肥者精神上的痛苦。我经常怀疑,能吃的那么胖,肯定是一种成瘾。就象酒精成瘾一样,一旦过了那条线又及其辛苦的纯靠意志走回来,就不能不时刻提防在摔下马车去。这当然不愉快。纯靠意志也不是对所有人可行的办法。可是这不是没有更好的办法么?而且看书里调查的这些减肥方法,纯粹按方来做的确能减肥,只是难以持久。她没调查药物性的,手术性的方法?
有事找我请发站内消息

木开
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Post by 木开 » 2007-08-05 5:25

三月份在慕尼黑时看一档电视节目,有一个什么专家就说了Jun在第一楼表述的那些观点,尤其指出了试图短期减肥对心理上的影响。记得他说,这是一种心理自我暗示,直接结果就是把全副注意力集中到了食物上,该不该吃,吃什么,什么时候吃,吃多少……食物占据了生活的主要内容,这种不平衡对人的负面影响,在他看来甚于超重。

不过根据该人的意见,长期减肥是可能的,然而并非通过节食或改变食物品种――如果我理解正确,就是不能通过任何“关注进食”的方式来进行――而是改变一个人的生活习惯或说lifestyle。他举了一个例子说,比如一个人习惯在看电视的时候吃大量零食(薯片和巧克力),那么正确的做法不是克扣零食,或计算吃了多少,而是――减少看电视的时间,改成出去散步或是和朋友聊天。

――我听后的想法是:听上去满像那么回事的,其实比一味节食更难做到 :lol:

不过这个理论似乎可以解释为什么穷人比富人胖:因为富人娱乐的项目更多,而穷人只剩下对着电视吃薯片这么点娱乐了。 :roll:
红颜弹指老,钻石恒久远。

Jun
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Post by Jun » 2007-08-07 12:33

jun 你是不是很爽?终于发现了一个问题你的立场真的跟所有人都不一样。。。
为什么说终于和真的呢?难道老子不是一向跟大家唱反调的吗?只不过,这个话题有人愿意跟我争一争,其它话题大家兴趣不大而已。谢天谢地有人争论,否则我一个人自说自话,再多

Jun
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Post by Jun » 2007-08-07 14:17

Funny I just saw this news:
Diet foods for children may lead to obesity
Diet foods and drinks for children may inadvertently lead to overeating and obesity, says a new report from the University of Alberta.

A team of researchers contends that animals learn to connect the taste of food with the amount of caloric energy it provides, and children who consume low-calorie versions of foods that are normally high in calories may develop distorted connections between taste and calorie content, leading them to overeat as they grow up.

The research will be published today in the academic journal Obesity.
How do we know the massively popular campaign of weight loss in the past few decades in the US is not actually making more people fat? People have certainly become fatter during the same time when the weight loss business have been getting bigger and bigger?

At least one could argue the constant obsession with food and weight might create a psychologically hostile environment that leads to more overeating in vulnerable overweight people with low self-esteem.

Knowing
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Post by Knowing » 2007-08-07 16:44

1. 瘦人(指广大人民哈,不是anorexic)之所以瘦,.....只是因为运气比较好
我不觉得书里有足够的证据证明这个。你怎么解释有钱人瘦的多呢?显然是生活方式造成的影响。退一万步讲,即使是由生活方式里的外界因素触发某个基因的表达,这个基因也一定非常广泛的存在,怎么吃都不胖的是极少数人,普遍还是吃胖的。那就不是运气了,色子掷出来百分之九十五的人都是吃多要胖的叫什么运气啊。她书里跟踪采访的结论,顶多证明改变两年生活习惯没法UNDO 前面二三十年生活习惯造成的影响,我们的身体对需要的能量记忆比我们所想象的要长,所以这样顽固的对抗我们改变它摄入和支出热量的企图。
,美国女人平均比男人瘦,但是对体重和减肥比男人要狂热得多,花的钱和精力多很多,而且减肥压力大得多。我上面提出的现象--至今不认识一个女人,不论胖瘦,没有一个说"我够瘦"的
其次追求瘦就是美跟有钱关系真那么大么?直观的说,跟年轻关系更大。因为新陈代谢旺盛年轻人不容易胖,发胖和松弛是跟衰老联系在一起的。而女性对自己的外表一向就比男人更关心,这才是写在基因里的呢。我认的好些女人对自己的身体很满意,但这并不妨碍她们中有一些接着精益求精的防范任何衰老迹象.

我同意你说的,社会上有PROJECT 肥胖是穷,懒惰,不上进的倾向,但是我觉得,不超重而追求美貌苗条的女人受这个影响不多。而严重超重的人,他们对自己健康的忧虑超过对这偏见的忧虑。换句话说,我不觉得这个偏见是减肥潮的主要驱动力量。
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